Главная
Четверг, 28.03.2024, 17:38



Приветствую Вас Гость | RSS
Главная
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · Помощь форуму ]
Форум для моделистов » Прочая техника и БТТ других масштабов » Фигуры, диорамы и виньетки » Ночная смена (На рубежах империи)
Ночная смена
РыбаДата: Четверг, 22.09.2016, 10:54 | Сообщение # 31
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
Цитата faraon ()
Саши, повторюсь, собака крупная. Что бы могла в случае форс мажора помочь своим хозяевам не только нюхом и слухом.
Тогда малосоид, на выбор!
http://bordosefrem.narod.ru/images/bd1.jpg

Добавлено (22.09.2016, 10:54)
---------------------------------------------
Цитата faraon ()
вводная: собака крупная, с хорошим слухом и нюхом. Фоты желательны крайне с нескольких ракурсов одной выбранной породы. Очень желательно лежачей собаки, но не спящей.
Я бы присмотрелся вот к этой скульптуре.
http://www.oms.ru/galleri...._14.jpg
http://www.oms.ru/galleri...._15.jpg
Лепить я не пробовал, но для резьбы мне бы в качестве исходника хватило. Остальное надо понятно дорисовывать и брать несколько фотографий.
Я бы только морду слегка удлинил вот как на этой римской скульптуре
http://bordosefrem.narod.ru/images/bd2.jpg
Может что еще Александр Николаевич предложит.


Сообщение отредактировал Рыба - Четверг, 22.09.2016, 11:10
 
МауглиДата: Четверг, 22.09.2016, 11:21 | Сообщение # 32
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
Цитата Рыба ()
Я бы только морду слегка удлинил вот как на этой римской скульптуре

Рыбаков !! Не морочь голову!!!! Еще *облохматить посоветуй и чепрак нарисовать !!! А первые две ссылки хороши , длинноват шейный отдел, морда больше бордоссца.. Но что-то такое и представлял..
Валер, я налажу дома сканер, начну выкладывать тебе из своей коллекции, увы все фото в ..печатном виде.. Ты же не спешишь  ? Посмотри пока английских мастифов..
 
РыбаДата: Четверг, 22.09.2016, 11:42 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
Цитата Маугли ()
Рыбаков !! Не морочь голову!!!! Еще *облохматить посоветуй и чепрак нарисовать !!! А первые две ссылки хороши , длинноват шейный отдел, морда больше бордоссца.. Но что-то такое и представлял..
Ну зачем же сразу чепрак(я кстати в последний год все больше зонарников люблю), но не суть, этих в следующий раз  tongue
Вот из музея Ватикана, копия римского оригинала.
http://mtdata.ru/u24/photo3158/20403245890-0/original.jpg#20403245890
Башка в то время была полегче и носопырка подлиннее, да и в целом собаки более рационально скроены, это сейчас уроды прости осподи.
Ну вот примерно такая башка, тут правда уши ободраны, но это как раз не обязательно
http://s51.radikal.ru/i133/0912/d5/15af3e2baaf5.jpg
А первая скульптура действительно как раз самое то, хорошо момент пойман.


Сообщение отредактировал Рыба - Четверг, 22.09.2016, 11:47
 
faraonДата: Четверг, 22.09.2016, 12:03 | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
Парни, а вот я чего нашел:
"Ка́не-ко́рсо (итал. Cane corso italiano) — порода собак, одна из самых древних представителей группы[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B_(%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8)]молоссов[/url], первые упоминания о которой появились в глубокой древности. Официальными предками считаются древнеримские боевые собаки"



Добавлено (22.09.2016, 12:03)
---------------------------------------------
Саша Рыбаков, то , что ты накидал это как раз Кане-Корсо? ну, в основном?
 
РыбаДата: Четверг, 22.09.2016, 13:16 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
Цитата faraon ()
Парни, а вот я чего нашел:"Ка́не-ко́рсо (итал. Cane corso italiano) — порода собак, одна из самых древних представителей
Валер, я попробую прокомментировать.
Ну про кане-корсо, тут дело такое. Все современные заводчики стараются вывести свою породу от Адама  biggrin верить их легендам надо, при условии того, что их слова разделили на 100. Каники в своем современном виде сформировались годах в 50-х 20-го века. Ну и Боги с ними.
Есть одна из древнейших групп пород собак под общим названием молоссы, о них выше писал Саша Каранин, кане-корсо один из типичных представителей этой группы. К этой же группе относится немецкий дог, да много кто относится.
Это крупные массивные собаки с тяжелой головой, массивными челюстями, короткой шерстью и тд и тп. Но, на протяжении тысячелетий собаки претерпели определенное измерение. Тут нам проще изображений этих собак много, как выглядят собаки сейчас мы так же знаем. Саня со мной может спорить. Но собаки были "суше" те они не такие массивные как сейчас, хотя и очень мощные, с тяжелым косяком. Голова собак пропорциональна, посмотри на зверя который под креслом лежит(первая ссылка) мощная башка и удлиненная морда. Хороший пес охранник. У ряда собак была по-видимому "грива", на римской скульптуре из музея Ватикана, как раз такой тип собаки, но опять таки морда несколько удлинена.
http://www.dicasamarziali.com/img....lis.jpg
На скульптуре суки и щенка, некий промежуточный тип, но опять таки похож на молосса.
Короче башка у тех собак, насколько можно судить по скульптурным изображениям, напоминает башку стротипных догов. Одну ссылку приводил, вот еще одна.
http://s004.radikal.ru/i206/1202/92/3273be4c58bc.jpg
Собственно я и накидал ссылок на типовой образ "римской боевой собаки".
Если бы говорили о охотнике-стороже-пастухе, то скорее бы предложил конструировать образ на вот примерно такой основе
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x....f15.jpg
http://wardog.pp.ua/wp-cont....zle.jpg
А вот с теорией английского мастифа современного типа я ни как не могу согласится, вот с ранними почему бы и нет, корни то одни и те же.
Цитата faraon ()
Саша Рыбаков, то , что ты накидал это как раз Кане-Корсо? ну, в основном?
  В основном это все малоссы, думаю что так правильнее всего ответить.
Я бы за основу взял ту скульптуру которую я привел и чуть-чуть удлинил собаке морду, на основе римских скульптур.
PS Каранин, не обижайся, что твой хлеб ем, я собак то же люблю.


Сообщение отредактировал Рыба - Четверг, 22.09.2016, 13:23
 
faraonДата: Четверг, 22.09.2016, 14:28 | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
Немножко поковырял шлемы. Сточил все лишнее. С нащечников и назатыльника легионерского шлема сделал оттиски в Мэджик.
Завтра попробую отштамповать эти детальки для преторианского шлема.



Добавлено (22.09.2016, 14:28)
---------------------------------------------
Парни, я за вами не поспеваю осмысливать, я сам то небыстрый, да еще с работой пристают....
Спасибо, Саш. Читаю, думаю. Вот фото скульптур для будущей лепки оказались гораздо удобнее
 
DmitryShavrinДата: Четверг, 22.09.2016, 15:03 | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1188
Награды: 6
Репутация: 106
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
Валера, отличный новый проект.
Наблюдаю с огромным интересом!
 
faraonДата: Четверг, 22.09.2016, 15:26 | Сообщение # 38
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
Цитата DmitryShavrin ()
Валера, отличный новый проект.Наблюдаю с огромным интересом!
Спасибо, Дима.
 
МауглиДата: Четверг, 22.09.2016, 16:27 | Сообщение # 39
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
Цитата Рыба ()
Каранин, не обижайся, что твой хлеб ем, я собак то же люблю.

Это ты не обижайся, я не сомневаюсь (почти biggrin ) в изложенных тобой умозаключениях, а не хочу Валеру окончательно запутать ,в чем ты ,на мой взгляд ,уже преуспел с протаскиванием своей (хе-хе) длинной морды. Кто Вам сказал, что я эксперт по экстерьеру ? Я имею это звание по кавказским овчаркам( а это, пардонь-те ,мастиф,только ...небритый) но в бобтейлах и .. блин ,еще какой-нибудь хрени хвост от уха только и смогу отличить. Мое- дрессировка по всем видам служб, включая экзотику. Здесь уже я могу подробно описать любую породу , попадавшую в мои ..заботливые руки, а надо потрудиться , чтобы неизвестную выдать.. Мне кажется, что Валере я могу оказать какую-то помощь, хотя бы об*яснить, но не запутать.
Потерпите. Итак -на протяжении существования человечества породы трансформировались людьми под определенные цели и задачи ,путем скрещивания совершенно разных линий пород. Мясникам требовался хороший погонщик - получился ротвейлер, на Сен-Готаре требовался чуткий нюх,флегма и морозоустойчивость -получился сенбернар, хотелось лису из норы -имеем такс , налоговому инспектору ..тоже чего-то захотелось biggrin - появился доберман, захотелось на Красной Звезде лояльную к смене владельца (на замену уходящего на дембель вожатого) кавказскую овчарку -появилась Московская сторожевая. Кстати здесь реальный пример в использовании промежуточных пород, добавлялись крови борзых.. И т.д.
У Валеры стоит задача изобразить БОЕВУЮ СОБАКУ. Не овчарку пастуха, слухача и нюхача ,а именно БОЕВУЮ. Почему то мне кажется,это будет очень красиво по смотрибельности, со служебной точки зрения - определить противника , поднять тревогу - может любая. А у нас , еще и реальная боевая единица.
Итак основные задачи над которыми трудились тогдашние ..разведенцы - мощь ,защищенность, выносливость,сила, низкий болевой порог. На экстерьере (внешнем виде) выразилось в следующем- практически квадрат в пропорции рост-вес ( сантиметр в холке-кило и более веса), квадратная голова ,либо тупой клин, обеспечивающее самое мощное давление  челюстей (г-н Рыбаков не нужна нам Ваша длинная морда), не крупное ухо, компактный ,не растянутый корпус,толстая, свисающая,защищающая от порезов складчатая шкура, очень сильные задние лапы (будете разнимать дерущихся собак,поднимайте за хвост -вся опора там). Доработка хозяевами щенков сводилась к удалению хвоста (причину уже об*яснил) и ушей (дабы противнику не за что было удержать идущие к горлу челюсти)(Зеленый Пис не давил тогда на нервы заводчикам). Не путаем с Бойцовой . Эту гвардию  создавали с другой целью и в другое время. Совершенно другие критерии разведения.
В чем проблема ..Валеры . Нельзя взять фотку Мастино Наполетано ,присланного многоуважаемым Нео. С окончанием ..потребности  в боевых собаках, человек начал уделять внимание экстерьеру не связанным с ..предыдущей деятельности и преуспел. При предварительной растравке мастино закусывает брыли при хвате , кровищщи море.. Половина (особо себя уважающая) на повторные хваты не идет. И только после кропотливой работы делают укус в момент раскрывания пасти по максимуму, брыли уходят вверх и вниз и.. вуаля - мы укусили без болевых для себя ощущений..Однако долго и хлопотно по дрессуре.. Где-то в процессе веков разведения образовалась и длинная брызжейка, та штука, которая крепит желудок .. При полном желудке резкое движение ведет к завороту, много погибло хороших собак, сам ассистировал при таком инцинденте на операции,любовался мастино изнутри.. Короче -не строевая порода в нынешнем виде.
Англичанин.. Ну тут пожалуй , в угоду декорашности пал только цвет и чуть растянулся корпус.
А как ни странно, соглашусь с Валерой. Кане-Корсо - это ..назад в прошлое. Этот.. навуходоносор Рыбаков прав - порода СВЕЖАЯ. Не исконно то самое..Реклама -двигатель торговли , в 90-х стаффордов продавали ,как бойцовую собаку американской мафии, а разводилась, на самом дели, для тогдашней популярной забавы английских и американских докеров -травли крыс терьерами..Но. Заводчики изобретают велосипед, т.е - пытаются создать именно то ,ЧТО НАМ НУЖНО. И ,судя по всему, преуспели. Не работал с этой породой- в 90-е,  про них не слыхивали. Однако , глядя на экстерьер -убирают именно то , что столетиями на мастифов ..навешали. Так что Валера , в принципе - Кане-Корсо как прототип .. пойдет.
Извиняйте за флуд. Дальше молчать буду.

Добавлено (22.09.2016, 16:15)
---------------------------------------------
Не надо длинную морду !!!! cry

Добавлено (22.09.2016, 16:27)
---------------------------------------------
ВАЖНО !!!У Кане-Корсо,Мастино, Англичанина , вне зависимости от выбранного прототипа будущей скульптуры необходимо будет купировать хвост и уши. На нонешних фото и предложенной Александром Викторовичем ..статуе - Зеленый Пис взял свое.  Рыбакова купирую при встрече. biggrin


Сообщение отредактировал Маугли - Четверг, 22.09.2016, 16:20
 
salehДата: Четверг, 22.09.2016, 16:47 | Сообщение # 40
Генерал-майор
Группа: Мастера
Сообщений: 1293
Награды: 8
Репутация: 133
Зарегистрировался: 21.07.2016
Статус: Offline
Мне почему-то кажется, что главным персонажем на веньетке будет собака. В принципе, укрепления можно и не делать - все равно на них внимания не обратят. Да и римляне как-то не особо нужны, им же уши и хвост не купируешь smile

С уважением, Андрей
 
faraonДата: Четверг, 22.09.2016, 16:56 | Сообщение # 41
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
Цитата Маугли ()
Извиняйте за флуд. Дальше молчать буду.
Да нормально, Саш, это не флуд. Молчать не надо

Добавлено (22.09.2016, 16:56)
---------------------------------------------
Цитата saleh ()
Мне почему-то кажется, что главным персонажем на веньетке будет собака. В принципе, укрепления можно и не делать - все равно на них внимания не обратят. Да и римляне как-то не особо нужны, им же уши и хвост не купируешь
Да нормально все, Андрей. Мне интересно. Технически мне лепить без разницы кого, двортерьера, или кавказца. Но хочется же чуток историчности smile соблюсти
 
РыбаДата: Четверг, 22.09.2016, 17:28 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
Сань, не заводись. Вспомни, что ты не только эксперт кинолог, но еще и историк...
А историк вынужден в ходе исследования основываться на источниках, те фактах.
Вот с точки зрения фактов и разберем.
Цитата Маугли ()
У Валеры стоит задача изобразить БОЕВУЮ СОБАКУ
ДА! Мы это обсуждали, такова воля автора.
Цитата Маугли ()
Итак основные задачи над которыми трудились тогдашние ..разведенцы - мощь ,защищенность, выносливость,сила, низкий болевой порог.
И тут я с тобой согласен это молоссы.
И это подтверждается историческими источниками. Ну вот хотя бы.
http://i.ucrazy.ru/files/pics/2015.06/1433334536_2.jpg
Цитата Маугли ()
г-н Рыбаков не нужна нам Ваша длинная морда
Сань, увы, вот тебе три собаки, кроме Римских которых я приводил выше.
http://s44.radikal.ru/i103/1207/0a/76aae6495c71.jpg
http://www.isok.ru/img/full/e1bb2e767a98776cb2662d164fbdf469.jpg
http://www.krasfun.ru/images/2015/6/f99b7_1433437232_1433334475_6.jpg
Найди мне плоский нос...Кстати говоря, о длинной морде я как раз говорил с сравнении. У КО длинная морда?  biggrin
А вот у этого альпийского зверя 19 века выпуска длинная морда?
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?....JNCtWSK
Я говорил и повторяюсь, что морда у собак того времени похожа на морду стротипного немецкого дога
Вот еще одна ссылка, как раз две фигурки светильника
http://www.davidhancockondogs.com/archives/archive_729_789/737.html
Найди мне плоский нос аля современный английский мастиф ...
Примерное соотношение череп-морда как 3 к 2, но ни как 3 к 1.
Цитата Маугли ()
практически квадрат в пропорции рост-вес
Сань, на всех изображениях как раз собаки прямоугольной пропорции... Тут как раз все просто, кроме всего прочего эти собаки должны были преодолевать большие расстояния, ни кто их на телеге не возил. Да тот же КО ну ни как не вписывается в квадрат.
Цитата Маугли ()
Доработка хозяевами щенков сводилась к удалению хвоста (причину уже об*яснил) и ушей (дабы противнику не за что было удержать идущие к горлу челюсти)
Ну практически на всех изображениях хвост как раз есть, с ушами сложнее. Осторожно так скажу могло быть, но, судя по изображениям не имело массового характера.
Цитата Маугли ()
Не путаем с Бойцовой . Эту гвардию  создавали с другой целью и в другое время. Совершенно другие критерии разведения.
Согласен с тобой на все 100%
Цитата Маугли ()
В чем проблема ..Валеры . Нельзя взять фотку Мастино Наполетано ,присланного многоуважаемым Нео. С окончанием ..потребности  в боевых собаках, человек начал уделять внимание экстерьеру не связанным с ..предыдущей деятельности и преуспел
Ну а тут и далее на все 200%
Резюмирую, для Валерия и всех кто нас читает, наш милый междусобойчик
Мое мнение.
Боевая собака Древнего Рима. Молосс. Действительно мог быть похож на современного кане-корсо(ну так он вполне себе типичный представитель) тут я с Александром Николаевичем соглашусь. Но у собак того времени явно чуть более вытянутый корпус, более сухое(жилистое) тело, наличие хвоста и чуть более легкая и длинная морда. Собаки явно суше(жилистые) современных.
Еще раз повторюсь я бы взял для образца вот этого зверя. Что очень удобно для работы(в скульптуре не знаю, а в резьбе так просто находка была бы)
http://www.oms.ru/galleri...._14.jpg
И чуточку подправил пропорции, те его "облегчил" собаку.
Для работы стоит пользоваться фотографиями современных собак породы кане-корсо и других молосов, при работе над головой собаки имеет смысл присмотреться к стрым фотографиям немецких догов(та же группа молоссов). Вот наверное и все...
Валерий, я так же как Саня прошу прощения за флуд в ветке и умолкаю.

Добавлено (22.09.2016, 17:28)
---------------------------------------------
Цитата saleh ()
Мне почему-то кажется, что главным персонажем на веньетке будет собака. В принципе, укрепления можно и не делать - все равно на них внимания не обратят. Да и римляне как-то не особо нужны, им же уши и хвост не купируешь
Нет, просто в римских легионерах я ничегошеньки не понимаю, тут я с удовольствием наблюдать буду. В римских укреплениях чуток больше, но не настолько что бы писать на эту тему. Будь это Россия века так 9-12 ну или любая иная страна века 17 начала 20 тут мог бы и высказаться.
А собаками я интересуюсь давно, кое что знаю, естественно всего того графического материала который я приводил я не помню, просто знаю, что он есть ну вот и поискал немного. К тому же собаки на диораме вещь редкая и для меня интересная.


Сообщение отредактировал Рыба - Четверг, 22.09.2016, 17:31
 
МауглиДата: Четверг, 22.09.2016, 18:23 | Сообщение # 43
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
Цитата Рыба ()
и умолкаю.
Вот уж теперь ..хрен.
Цитата Рыба ()
У КО длинная морда?
Тупой клин . КО - порода менее всего испорченная искусственным отбором. В горах работал естественный .
Цитата Рыба ()
как раз собаки прямоугольной пропорции... Тут как раз все просто, кроме всего прочего эти собаки должны были преодолевать большие расстояния, ни кто их на телеге не возил. Да тот же КО ну ни как не вписывается в квадрат.
Не путай приведенную мною пропорцию высота в холке-вес . С анатомическими пропорциями , длиной корпуса-высотой в холке. Это разные вещи. И КО в приведенные мною пропорции очень как вписываются, а это и есть мощь. По поводу безграничной выносливости собак любой породы  -миф, я тебе как розыскник говорю.. Так, что , возили брат, и еще как..
Цитата Рыба ()
Найди мне плоский нос аля современный английский мастиф ...
Два момента. Первый - где написано, что приведенные тобой фрески и статуи отображают именно боевую собаку ?? Я стерся писать об*ясняя о многообразии пород ,как сейчас , так и тогда . И ,уверен,что существовали и овчары и боевые собаки и ..типа левреток, почти переведенных во время французской революции сам знаешь за какой грех.
Второй - вазу или статуй ваял упрямый любитель будущей немецкой овчарки, упрямый и беспринципный. Валеру воспитаем по-другому.
Цитата Рыба ()
наличие хвост
Сложно не согласится , по природе положено.  Причины купирования об*яснил. Изыски экстерьера создавались следующей схемой- надо для дела-режем-забываем зачем-режем потому что красиво- гринпис- не режем.
Цитата Рыба ()
Для работы стоит пользоваться фотографиями современных собак породы кане-корсо
Согласен.
Цитата Рыба ()
немецких догов
Мля. Опять мочало начинай сначала. Конечно. Типичный представитель боевой собаки. Почитай еще раз челюстные критерии и историческое обоснование необходимости этой породы и для какой службы.

Добавлено (22.09.2016, 17:58)
---------------------------------------------
Цитата Рыба ()
Найди мне плоский нос аля современный английский мастиф ...

Еще раз. Не очень понимаю- плоский нос..


Добавлено (22.09.2016, 18:02)
---------------------------------------------
Ну и египтян-то на фресках за римлян  ..Александр Викторович..как собачник собачнику- не корректно..

Добавлено (22.09.2016, 18:23)
---------------------------------------------
Последнее. Опираться с исторической точки зрения на внешний вид животного отображенного на фреске, скульптуре мы вряд ли  можем. Это не фото. Все равно ,что изучать анатомию по работам нынешних авангардистов. Только фото ,а его увы.. Но сами то собаки присутствуют.. И история разведения..
 
SALIVANДата: Четверг, 22.09.2016, 19:05 | Сообщение # 44
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 168
Награды: 1
Репутация: 5
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
МауглиРыба, Тезки, я вас читаю и не перестаю удивляться. Какие все-таки профессионалы присутствуют на нашем форуме. Это без иронии. Мне так интересно читать ваши комментарии насчет собак.... Где бы я еще почерпнул такую информацию? Спасибо, парни, очень интересно.

В общении предпочитаю на "ты". Для всех - просто Саша.
 
faraonДата: Четверг, 22.09.2016, 19:14 | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
Саша Рыбаков, вложенная картинка имеет номер 14. Вопрос, где остальные картинки? они про эту же собаку?

 
Форум для моделистов » Прочая техника и БТТ других масштабов » Фигуры, диорамы и виньетки » Ночная смена (На рубежах империи)
Поиск:


Copyright Sarik,DNS,Neo © 2024