|
О собаках,которые могли быть в военном деле
| |
| Рыба | Дата: Суббота, 24.09.2016, 22:06 | Сообщение # 16 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Рыба (  ) То что собаки были в римском военном лагере факт не вызывающий сомнения и подтверждается археологическим материалом. Вопрос какие это были собаки.
Но для начала попробуем разобрать, а какую-такую тактическую и общую задачу может выполнять собака в войсках. Как уже писал у нас период Римская Империя, примерно от начала нашей эры до 200 нэ года.
На данном этапе не будем подтягивать фактический материал, будем просто пытаться обосновать возможность или не возможность подобного использования собак.
Тк фактический материал мы не подтягиваем, то и о породных типах собак говорить не буем. То что ниже не более чем предположение не подкрепленное, пока, фактами. На следующем этапе или сможем подкрепить или нет. Условия мы берем не походные, те разбираем "римский военный лагерь на задворках Империи"
Ну вот хотя бы такой http://www.curlesnewstead.org.uk/
1. Охота. Ну, это древнейшее занятие человека-мужчины. Понятно что легион в условиях "римского военного лагеря"не жил и не мог жить "с охоты". Но определенное количество "офицеров" из римской и не только римской знати в лагере были. Могли ли они выписать из метрополии охотничьих собак, для "развлечения"? Да могли, но об этом ниже.
2. Караульная служба. Ну, это одна из древнейших работ собак. Для какой бы службы собаку не привезли в лагерь, или по какой бы причине она там не оказалась, собака будет охранять. Собака- территориальный хищник в выраженным стайным поведением. Будет, даже и шавка подзаборная охранять "свое" жилье. Хотя бы облаем и демонстрацией.
3. Розыскная служба. Об этих собаках опять таки ниже, но это очень специфические собаки.
4. Охрана человека. Тут, вообще, интересно. Не всякая караульная собака будет охранять "объект охраны". Но уж если ее так научили то это один из самых опасных зверей окружающих человека, особенно если масса позволяет зверю эффективно действовать. Этот зверь даст человеку шанс, по крайней мере убежать от опастности, как уж он его использует, тут не от собаки зависит. Могли ли быть такие собаки? Опять рассмотрим ниже.
Какие еще задачи могли выполнять собаки? Тут готов рассмотреть.
Но так или иначе если не "выписывать из метрополии" В местах "постоянной дислокации", подобных собак надо готовить, площадка должна быть, место где они живут и пр и пр. Те должны быть фактические материалы проживания собаки.
Если мы не говорим конечно о подзаборных приблудных "двориках" тут хватит и костей собак. Так вот у меня нет данных о том, что в "римском военном лагере" были отдельные площадки для подготовки собак. Данные за наличие собак есть, а вот за то что они там в большом количестве длительно и системно проживали нет.
Сообщение отредактировал Рыба - Суббота, 24.09.2016, 22:12 |
| |
| |
| Маугли | Дата: Суббота, 24.09.2016, 22:14 | Сообщение # 17 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Рыба ( ) Так вот у меня нет данных о том, что в "римском военном лагере" были отдельные площадки для подготовки собак.
И что ? Есть школа сержантского состава инструкторов СС в ПВ. Где есть площадки, разные приблуды для дрессуры. И есть заставы ,где сих строений ,за редким исключением нет.
Продолжай.
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Суббота, 24.09.2016, 22:16 | Сообщение # 18 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) И что ? Есть школа сержантского состава инструкторов СС в ПВ. Где есть площадки, разные приблуды для дрессуры. И есть заставы ,где сих строений ,за редким исключением нет. |
| |
| |
| Маугли | Дата: Суббота, 24.09.2016, 22:32 | Сообщение # 19 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Подожди, во- первых, надо покопаться. Во вторых. Строения для содержания ,скажем так, могли не оставить ..неких неоспоримых следов в культурном слое. Вот тебе несколько фоток -один питомник ..монументальный на 400 голов, второй на 50..будочный.. И это КГБ СССР, где строилось ..монументально. Да уже через полсотни лет и археолог не разберет что там было. А для натаскивания ..особые снаряды не нужны..
  
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Среда, 28.09.2016, 15:18 | Сообщение # 20 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Ну, а я немного продолжу Цитата Маугли ( ) Строения для содержания ,скажем так, могли не оставить ..неких неоспоримых следов в культурном слое.
На данном этапе я просто констатирую, нет. Принцип старых географов - что видел о том написал, а то будут в Сибири жить псогалвщы...
Вот и продолжим о том, что виделось и как это могло быть.
Тк задачи в выполнении которых могли принимать участие собаки которые жили в римском военном лагере не были ни кем расширены, то по ним и пойдем.
Цитата Рыба ( ) Охота.
Ну любимым или нет я не знаю, но то что подобное могло иметь место быть не вызывает сомнения.
Арка Константина(для нас поздняя но не принципиально), один из медальонов охота на кабана
Это уже ближе к нам. Римский мраморный саркофаг из Vicovaro. Охота опять же на кабана.
Собаки есть, охота так же есть. Запомним пока.
Вот еще один
Тут вообще очень интересно и собачек уже много 'тот саркофаг из музея в Турции
Добавим еще одну мозаику из Villa del Tellaro Сицилия
И пока успокоимся.
И так. Римляне охотились с собаками. Охотились активно и сцены этой охоты наряду с иными подвигами можно было разместить хоть на Триумфальной арке, хоть на саркофаге, хоть на мозаичном полу.
Так что предположение, что в Римском Военном лагере могли быть собаки которые использовались для охоты не лишены оснований.
Собаки при этом использовались разные. Всех типов естественно не возможно перечислить, но на основе того что изображается можно сделать предположение и выделить несколько похожих, назовем это, "породных групп" собак.
1. Это молоссы. Они встречаются на самом деле реже чем собаки иных типов, но тем не менее на саркофаге из Турции две собаки этого типа(верхний угол на 13-14 часов композиции) эти собаки явно есть. Более того у этих собак явно два типа типа. Один тип
Вот такой
Те крупная рослая собака с умеренно длинной мордой, висячими ушами и хвостом. Особенность этого типа, у него явно есть длинные отчесы на шее в виде "львиной гривы". Второй тип этих отчесов не имеет.
2. Тип охотничьих собак близких к собакам древней Греции, или как встречал "лаконского типа".
Тут гончая с вытянутым телом и стоячими ушами, гладкошерстная.
Вот примерно такая
Как вариант с висячими ушами
Вот эти самые распространенные. Те встречаются на 80% сцен охоты и сопровождают римских богов кому такая собака по "штату положена"
3. И наконец третий тип. Тут собака средних размеров, с вытянутым корпусом, но уже с не короткошерстная. Уши и стоячие и висячие. Отдельных скульптур не нашел, но собаки этого типа как раз есть на на первом саркофаге и римской мозаике.
Цитата Рыба ( ) 2. Караульная служба.
Сообщение отредактировал Рыба - Среда, 28.09.2016, 15:20 |
| |
| |
| faraon | Дата: Среда, 28.09.2016, 20:24 | Сообщение # 21 |
 Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
| Саша, и еще про ошейник у караульной собаки. Скорее был? Или гуляла сама по себе?
|
| |
| |
| Маугли | Дата: Четверг, 29.09.2016, 09:13 | Сообщение # 22 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата faraon ( ) Саша, и еще про ошейник у караульной собаки. Скорее был? Или гуляла сама по себе?
Смотри, вопрос ,казалось бы простой. С одной стороны - все просто. Да был. Ошейник - это управление, во-первых. Т.е - привел-увел, когда надо тебе, а не ему. Опять же ,если оно жует какого-нибудь.. центуриона из начальства по причине личной неприязни, или неожиданной проверки поста , дабы забдить римского вожатого с девками на предмет невыполнения обязанности ,это еще одно *назначение* собачки в армии, о котором г-н. Рыбаков забыл. Начальство надо бдить не меньше ворога.. Короче , быстро сдернуть молоссца с того ,кого он не доел- тоже нужен ошейник. Поставить на пост - привязь(блок) . С ошейником и привязью у сторожевиков рождается условный рефлекс на охранение , входит в комплект комплекса раздражителей, если на питомнике , в свободном состоянии собака находится (по уставу) без него. К примеру, читающие меня собачники поймут- при виде поводка и ошейника квартирная собака исходит на ..радости- сейчас гулять поведут. Рождается сей рефлекс без дрессуры, ошейник работает как и зрительный раздражитель. Служебная- ошейник напялили-понурилась и напряглась - идем работать. Сторожевая- крепим к посту-всех жрем.Посмотри, фреску из Геркуланума я выкладывал.
Далее. Цацки в виде шипов - спорно. Управлять не удобно - наколешся или порежешься. Не бойцовая собака -хватать за глотку никто не будет. Другое дело -и супостат за ошейник не возьмет, дабы оттащить. Так тут и переходим ко второму пункту - можно и без него, в закрытых помещениях и дворах, на свободном окарауливании (БЕЗ ВОЖАТОГО) собака по уставу ,должна быть без ошейника. Дабы супостат не ухватился.
Итожим. Скорее да. И без шипов. Мы ж.. начальство ждем.. с проверкой..
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Четверг, 29.09.2016, 10:49 | Сообщение # 23 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) Итожим. Скорее да. И без шипов. Мы ж.. начальство ждем.. с проверкой..
Я бы еще добавил одну функцию ошейника...Для красоты  Ну люди не сильно изменились за последние 2 тысячи лет.
Об остальном позже, надо и поработать иногда.
|
| |
| |
| Маугли | Дата: Четверг, 29.09.2016, 13:12 | Сообщение # 24 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Рыба ( ) ще добавил одну функцию ошейника...
Ну одно..Парфорс крайне древнее изобретение.. Строгий ошейник.. Металлический , кожаный, с шипами внутрь.. Для ленивых и безжалостных. Быстро вырабатывает условный рефлекс на команду * рядом*. Но вызывает побочную связь- в строгаче ведем себя прилично, на мягком ошейнике.. посылаем. Узнаваем псиной, даже по звуку. У злобных собак может вызвать стойкую нежелательную связь. Пожевать может при одном показе сей приблуды.
Еще один штрих к ошейнику строевой собаки нынешнего времени. На ошейник наносится номер вольера при прибывании в школе. При положенном сроке службы ошейника в армии 8 лет- полустертых номеров много на нем ..
Сообщение отредактировал Маугли - Четверг, 29.09.2016, 13:18 |
| |
| |
| Рыба | Дата: Четверг, 29.09.2016, 14:37 | Сообщение # 25 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Рыба ( ) 2. Караульная служба.
И так в археологическом материале кости собак находят. Это я отмечал ранее, те собаки там были.
Второе собаки, это территориальные хищники с выраженным стайно-иерахическим поведением. Те сама природа их предназначила что бы охранять свою территорию и работать в стае, хоть двуногих проходящих, хоть себе подобных.
В принципе есть два вида окарауливания, Александр Николаевич это уже упомянул, повторюсь.
Это свободное окарауливание когда собака(собаки) на закрытой территории находятся в свободном состоянии. Задача собак никого не пускать или не выпускать с этой территории или обозначать чужое присутствие. Проводник или не вмешивается вообще или вмешивается по необходимости. Принцип чужих на этой территории все равно быть не должно, а кто не спрятался я не виноват...
Второе это работа на блок-посту, все то же самое, но свобода собаки ограничена длинной цепи.
Те надо понимать, что когда я пишу караульная служба я подразумеваю, что собака прежде всего охраняет территории, а уж потом(да и то не всегда) тех кто на этой территории находится.
И так первый вопрос, а несли ли собаки караульную службу в Римской Империи? Вопрос на самом деле с подвохом. Вроде бы ответ очевидный, конечно же да... Вот только к событиям которые отделены от нас веками надо относится очень осторожно, нужны факты, а не наши домыслы. Я чуток ниже это разберу.
Ну тут нам повезло, факты есть их до дура и чуток больше.
Прошу любить и жаловать. Один из самых именитых проводников служебной собаки караульной службы
Бог Плутон и служебная собака Цербер(раз мы о Риме говорим, то Цербер, а не Кербер)
Если я и шучу, то не сильно. Церебер охранял выход из царства Плутона(именно выход, а не вход, кому тот вход интересен). Охранял надо сказать спустя рукава, несколько раз таки прошляпил нападение на объект. Кстати говоря у него был братец однопометник, Орф, этот выполнял службу лучше, за что в принципе и пострадал, убил его Геракл когда коров воровал...
Так вот шутки -то шутками, но раз у Богов собаки выполняют КС, то и людям не зазорно. Немного не тот период, чуть раньше Великобритания в ходе раскопок клада в Маркет-Харборо обнаружены скелеты собак которых, видимо, принесли в жертву, что бы охраняли этот самый клад. На пару тысячелетий хватило... Те тут мы видим, что собака не только могла выступать в роли материального охранника, но и выполняла роль сакрального сторожа.
Вернемся обратно в Рискую Империю. Что нам доподлинно известно?
То что в домах, по крайней мере в Помпеи, были вот такие милые картинки.
Собачка перед входом в жилище иногда на блоке(цепи) иногда так просто лежит, будем считать, что на свободном окарауливании. На некоторых половых мозаиках надпись Берегись собаку. Что бы это значило? Ответ а.х.з. Это может табличка, типа современной - осторожно двор охраняется собаками, это все может иметь некий сакральный смысл, типа собака охраняет дом от злых духов(поэтому все собаки черные), это может быть место для полового коврика(собаки черные потому что легче пол мыть), это может вообще ничего не обозначать(собаки черные потому что другой смальты не было)... Я поэтому и говорил выше надо крайне аккуратно относится к тому что нашли через 100, не говорю уж о том, что через пару тысяч лет...
Самое главное другое. Обычно, художник изображает то, что видит перед собой, уж как он там изображает это второй вопрос. НО по крайней мере собак на цепи перед дверью художники видели. Какую бы вторичную функцию это живые собаки не несли, но эту дверь, где она привязана, она охранять будет, просто по той простой причине, что она собака.
Что еще можем выяснить, ну на собаках ошейник, могли быть или на блоке или на цепи. Ну еще и можно предположить о некоторых типах собак которые были в той местности.
Это правда не означает, что других не было... Кстати говоря, глядя на пасть красавиц которые ниже, в очередной раз убеждаюсь, что фраза "я художник, я так вижу" пригодна вообще к любому периоду... Наделил художник собачек пастью крокодила...
Но это я отвлекся.
Что еще у нас есть?
Не очень люблю этот (и подобные ему) археологический артефакт, но из песни слова не выкинуть, с другой стороны без подобных свидетельств мы многое бы не узнали. Так вот, есть подтверждение и не только на фресках и мозаиках, что собаки были и вполне себе дома охраняли.
Эта сука охраняла свой дом до конца, хотя и выбора у нее не было. Вот только этого демона ей прогнать было не по силам.
Таким образом, у римлян в этот период собаки предназначенные в том числе и для КС были, по крайней мере в городах точно были. О Римском военном лагере, таких свидетельств нет.
Но, могли ли эти добрые милые люди служа в Римском легионе, так же использовать караульных собак, как использовали их в городе? А собственно почему бы и нет. Каких? Мое мение вообще-то любых из тех породных типов которые были распространены на той территории где лагерь стоял. Могли выписать из метрополии? А почему бы и нет. Носки же в посылках получали...
Хотите кроме того что перечислил выше еще и таких
А можно и таких...
в периодизации этой скульптуры не уверен, просто не нашел вроде как оригинал в Канаде, так что если кто найдет уточните)
Но отдельных и главное широко распространенных подразделений легиона, который специализировался именно на таком виде службы с собаками скорее всего не было, иначе хоть какие-то свидетельства были.
Продолжение следует
PS Два последних не встали почему-то, только по клику открываются, потом поправлю
Сообщение отредактировал Рыба - Четверг, 29.09.2016, 17:35 |
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 30.09.2016, 10:43 | Сообщение # 26 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Рыба ( ) блок-посту, все то же самое, но свобода собаки ограничена длинной цепи.
Цитата Рыба ( ) на блоке(цепи)
Александр Викторович .. круто.. Очень хорошая подборка получается. Одну шпильку вставлю, похоже немного , в следствии выскокогражданственности путаетесь. Цепное и цепное-блочное оборудование поста немного различны. Цепное. Жесткое крепление к собаковязи цепи. Т.е цепь крепится к кольцу, штырю и. т.д. , с обеспечением свободного прохода на длине цепи . Желателен вертлюг , так как при активности сторожевика цепь при жестком креплении , начинает скручиваться винтом , соответственно длина цепи постепенно уменьшается.
Блок. Употребляется при необходимости более масштабного окарауливания по длине открытого участка. Т.е -имеем участок забора метров 70, требующий постоянного охранения , при этом свободная работа невозможна. Между двумя крепежами натягивается трос , проволока. На конец цепи вешается карабин и закрепляется на тросе (блоке) обеспечивая свободный ход цепи по всей длине участка. Это и называется блок пост. Используется на заводах, предприятиях, зонах., в местах .. вероятных прорывов.
Цитата Рыба ( ) милые люди служа в Римском легионе, так же использовать караульных собак,
Сообщение отредактировал Маугли - Пятница, 30.09.2016, 10:45 |
| |
| |
| faraon | Дата: Пятница, 30.09.2016, 11:07 | Сообщение # 27 |
|
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) Честно говоря , мало себе представляю этап ..без собаки.. |
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 30.09.2016, 11:21 | Сообщение # 28 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата faraon ( ) Ну вот тут мне несколько сомнительно. Хватало у них народу. Опять же скованные одной цепью... куда они денутся.. |
| |
| |
| faraon | Дата: Пятница, 30.09.2016, 12:06 | Сообщение # 29 |
|
Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
| Да я, Саш, и не спорю больно то.. Просто сами войска пленных особо то и не конвоировали, лишь крупных военачальников, да царей\царьков, для будущего триумфа. Основную массу пленных тут же продавали перекупщикам, кои кружились круг войска, как воронье. И как уж те гнали их по этапу х.з...
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 30.09.2016, 20:41 | Сообщение # 30 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Мужики, привет. Я так не поспеваю Вечером отпишусь по годному Добавлено (30.09.2016, 20:41)
---------------------------------------------
Цитата Маугли ( ) Цепное и цепное-блочное оборудование поста немного различны.
Еще один интересный момент, тут для всех кто нас читает, это мы с тобой обсуждали не по одному разу.
Небольшое отвлеченное рассуждение не о собаках, а о исторической реконструкции вообще. Так или иначе, делая модель мы занимаемся реконструкцией исторического события(артефакта), пусть конкретно такого события(артефакта) и не было, но так в принципе могло быть. Это если мы с вами не делаем совсем уж фантазию, что само по себе вовсе и не плохо и ничего в том зазорного нет, просто тут иной принцип. В конечном итоге, по "мотивам" можно создать очень интересное художественное произведение. Дюма, Дрюона, Пикуля ... Толстого все читали, кино по мотивам смотрели? Понравилось? Кто-то сомневается, что так было??? Так вот так никогда не было и мы с вами это прекрасно знаем. А как было? А черт его знает  ...
Вот по этой простой причине я и пишу, как попугай, нет данных, нет в источниках, нет и пр и пр. А почему? Просто я стараюсь не умножать исторические легенды, их и без меня хватает.
А вот представьте себе картинку с выставки. И так, уснули вы в своей кровати и...проснулись через 2000 лет, ну в качестве опции в вас загрузили еще все знания человека 4016 года... И так пошли вы в Исторический Музей, ближайший, интересно же... Заказали, значит, экскурсию и... Пофантазируйте, что вам расскажут, ну о той же униформе солдат армии, пусть территории Российской Империи в границах 1913 года, в период конца XIX начало ХXI веков, думаю, вас ждет потрясение.
Для истории-то 100 лет это тфу и растереть. Вот по этой причине я и пишу, нет данных. Те же римляне писали банальную служебную документацию на восковых табличках, как я сейчас пишу в "мировой паутине", 100 лет и нет "паутины", нет сети, нет восковки, нет данных... Прошло 2 тысячелетия и ... есть книга Пикуля Крейсера образца 19ХХ года, случайно сохранившийся, есть фотография Кр Варяг и Санин макет с пушкой без фигурок... ремень с моих прогулочных штанов(прочие физичесике артефакты можете сами придумать) и кусочек с флешки на которой одна фотография бойцов с Афганской, фото его прадеда с Польской компании и с Великой войны... и еще чего нето...с темой вообще не связанное. Ну как реконструкцию сделаем?
Вот по этой простой причине, я с юмором(как и многие) отношусь к заявлениям: "часть ХХХ в наступлении 31 хребтораля на городок ХХ, в ХХХ году носила на планшетке знак мохнатого крокодила, на верхней части правого кармана, но именно слева"...
Значит ли это, что надо прекращать исторический поиск? Нет! Это не менее интересный процесс, чем процесс создания работы.
Значит ли это, что не надо делится, своими наработками, которые у вас есть? Опять же НЕТ! От нас не убудет, а другим может, маленькая, но польза.
Просто, давайте быть, добрее что-ли, одно дело делаем, глядишь и потомкам, что нето полезное останется... А то призовут нас Боги, что скажем, когда Дед спросит? Бился в тырнете, многих победил, а он нам в ответ, дурак ты Васька, погиб я там, в этом деле(дело это эквивалент боя в документах начала ХХ века), в грязной рваной гимнастерки и за что ты дурилка бился то, что доказывал ... Как потомкам в глаза смотреть будем...
Все, братцы кролики, дальше обещаю про собак...
|
| |
| |
|
Форум для моделистов
