|
О собаках,которые могли быть в военном деле
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 23.09.2016, 13:53 | Сообщение # 1 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Добрый день.
Решил перенести в матчасть разговор о "боевых собаках" который возник в теме "Ночная смена"
Начало обсуждения было тут
http://perfectmodel.su/forum/54-412-3
Зачем все это надо? С моей точки зрения создавая диораму мы занимаемся не только художественным произведением, но и военно историческим исследованием, вариантом исторической реконструкции. Поэтому автор работы, хочет он или нет должен покопаться в источниках и понять, а собственно могло быть такое или нет И не важно, что у нас изображено бронетехника ли на улицы города, окоп полного профиля или собака.
Ну вот о собаках и поговорим.
Начнем вот с этого момента. Тк речь у нас пойдет, на этом этапе разговора о Римской армии периода Римской Империи то этим и ограничится.
Ограничим так же период, ну пусть это будет период расцвета Империи те примерно с начала нэ до 180 года, этого в принципе достаточно.
>>Два момента. Первый - где написано, что приведенные тобой фрески и статуи отображают именно боевую собаку
А ни где не написано. Более того Александр Николаевич наличие собак которых использовали в боевом порядке римского легиона в этот период у нас просто нет.
И быть не может. Для начала, на каких же источниках я могу сделать этот вывод.
Их две группы, одна не очень полная и подробная это письменные источники, вторая гораздо более интересная этот колонны императоров Трояна и Марка Авелия обе колонны посвящены победам обе содержат огромный фактический материал по вооружению, снаряжению, боевым порядкам и пр и пр. Но вот собак там нет...
Не верите? Можете проверить.
https://polona.pl/item/280189/35/
http://www.nationalgeographic.com/trajan-column/
На колоннах нет, на фресках нет на мозаиках нет... Те на графическом материале нет боевых собак.
Ну а как же быть с подобными утверждениями современных авторов? Может в письменных источниках что-то есть?
"Молосских догов широко использовали римляне в военных действиях против различных племен Центральной и Западной Европы."
Увы ни как... Нет ни одного письменного источника который бы однозначно описывал применение собак в боевых порядках римских войск.
По сути мы имеем дело с обычным историческим мифом. Не было у римлян огромных собак закованных в броню, не использовали они собак как ударную силу пехоты, не было да и быть не могло. Почему? А все просто. Зачем? Построение римского легиона вещь известная, какую задачу способна решить боевая собака? А ни какую, пустая трата материала и замечу дорогого материал. Римляне и не тратили.
Так что же римляне не использовали собак в военном деле.
Использовали, но ровно так как их используют и сейчас. Это караульная служба и розыскная служба.
То что собаки были в римском военном лагере факт не вызывающий сомнения и подтверждается археологическим материалом. Вопрос какие это были собаки. Но об этом чуть позже.
Сообщение отредактировал Рыба - Пятница, 23.09.2016, 14:49 |
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 23.09.2016, 15:24 | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Смело и беспринципно.С превеликим удовольствием поспорю. Вполне согласен, что Валерину тему от нашего блуда надо разгружать. У меня еще предложение, тему не стоило ограничивать **могли быть**. Я думаю, что необходимо добавить * И БЫЛИ*. Чем расширим узконаправленость ветки . Почему мы будем ограничиваться римлянами ? И еще. Потрудитесь выкладывать фотографии ,а не ссылки. На сайтах всякое бывает. От..фигачат тему и не будет твоей ссылки. Примеры известны.
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 23.09.2016, 15:52 | Сообщение # 3 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли (  ) У меня еще предложение, тему не стоило ограничивать **могли быть**. Я думаю, что необходимо добавить * И БЫЛИ*
Цитата Маугли ( ) Почему мы будем ограничиваться римлянами
Цитата Маугли ( ) Потрудитесь выкладывать фотографии ,а не ссылки
Остальные буду давать картинками.
|
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 23.09.2016, 15:57 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Санечка, на колонне Марка Аврелия должны быть. Надо проштудировать .Всю.
Римская копия греческой скульптуры. Фреска в Геркулануме.
  
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 23.09.2016, 16:04 | Сообщение # 5 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) Санечка, на колонне Марка Аврелия должны быть. Надо проштудировать .Всю.
Там есть одна таблица-прорисовка на котором есть зооморфные фигуры которые можно с невысокой долей достоверности принять за собак. Равно как за львов или лошадей и ...все
Цитата Маугли ( ) Римская копия греческой скульптуры |
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 23.09.2016, 16:41 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Две
  Добавлено (23.09.2016, 16:41)
---------------------------------------------
Ладно,давай дописывай сей опус, громить начнем позже.
Сообщение отредактировал Маугли - Пятница, 23.09.2016, 16:33 |
| |
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 23.09.2016, 22:26 | Сообщение # 7 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) Ладно,давай дописывай сей опус, громить начнем позже. 
А я пока продолжу, но для начала вынужден буду поправить тебя.
Цитата Маугли ( ) Две
А вот на второй интересней.
Александр Николаевич, эти головы волков, увы и ах. Вся композиция посвящена Богу Марсу, там как раз присутствуют его атрибуты, это щиты, копья, головы волков ну и прочее. Я тебе не готов расшифровать весь ритуал-мистерию который изображен, не настолько в теме. Но это что-то связанное с дарованием Победы.
Именно по этой причине я о ней и не упомянул.
Сань, увы и ах но на этих двух безусловно грандиозных памятниках "боевых собак" нет.
Сообщение отредактировал Рыба - Пятница, 23.09.2016, 22:28 |
| |
| |
| Маугли | Дата: Пятница, 23.09.2016, 22:35 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Да вижу.. Готов поклясться, что читал пару десятков опусов о боевых собаках со ссылкой именно на эту колонну.. Однако браво,дядя Саша это ..неплохое, но пока ничего не доказывающее начало. Кстати, а ты не можешь перевести,что изображает сюжет на колонне со львами-собаками -теленками ? Тогда было бы абсолютно ясно. Про теленка, барин-неверно. Пропорции все-таки нарушаются,да и размер в холке -80-85 размер теленка тебе и дает
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Пятница, 23.09.2016, 22:57 | Сообщение # 9 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата Маугли ( ) Кстати, а ты не можешь перевести,что изображает сюжет на колонне со львами-собаками -теленками ?
Николаич, я на сегодня все и пошел спать, устал за неделю как "боевая собака" 
Завтра к вечеру что нето еще рожу, но пока все...
|
| |
| |
| coast70 | Дата: Суббота, 24.09.2016, 12:56 | Сообщение # 10 |
 Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 866
Награды: 2
Репутация: 96
Зарегистрировался: 11.07.2016
Статус: Offline
| Да сходите сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Задайте вопрос о собаках в Римской империи и ждите ответа...
Только вот с ответами от Кошкина будьте осторожней, может ответить по делу, а может начать троллить 
|
| |
| |
| Neo | Дата: Суббота, 24.09.2016, 19:03 | Сообщение # 11 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 10021
Награды: 3
Репутация: 227
Зарегистрировался: 08.07.2016
Статус: Offline
| Тему почистил, прошу без пикировок и троллинга. Тема, считаю, интересная и имеет право быть.
С уважением
Артем Николаев
|
| |
| |
| scheuntor | Дата: Суббота, 24.09.2016, 20:03 | Сообщение # 12 |
 Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 8
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
| Прошу извинить,кого зацепило.Малехо переборщил.
|
| |
| |
| Рыба | Дата: Суббота, 24.09.2016, 20:34 | Сообщение # 13 |
|
Лейтенант
Группа: Мастера
Сообщений: 423
Награды: 1
Репутация: 21
Зарегистрировался: 20.07.2016
Статус: Offline
| Цитата coast70 ( ) Да сходите сюда:
Тут проще паренной репы, тролить я и сам могу, вот только не люблю кепками мерится, дано не интересно стало.
Собственно вопросов то у меня по теме топика и не было, я как и многие книжки по интересующим меня периодам читаю, включая вполне себе профессиональные исследования и наших и не наших авторов, в том числе по археологии, вот их и предпочитаю. Читая профильную литературу, вполне могу кое какие выводы и обобщения сделать. Они не претендуют на истину в последний инстанции, на полноту на...собственно это мои мысли не более того. Просто это то чем я могу поделится и все.
Собаки и все что с ними связано, это одно из моих увлечений, кое что я на эту тему знаю. Как впрочем и крепости РИ, Русско-Японская война, немного Великая война ну и так по мелочам еще.
Но в любом случае, за совет и наводку на ресурс спасибо.
Цитата Neo ( ) ему почистил, прошу без пикировок и троллинга.
Но тут Вам как админу и хозяину ресурса решать.
За сим на эту тему все. Перейдем к собакам.
Добавлено (24.09.2016, 20:34)
---------------------------------------------
Цитата scheuntor ( ) Прошу извинить,кого зацепило.Малехо переборщил.
Все! МУЖИК! ЗАБИЛИ и ЗАБЫЛИ! Продолжим про собак!
Сообщение отредактировал Рыба - Суббота, 24.09.2016, 20:37 |
| |
| |
| Маугли | Дата: Суббота, 24.09.2016, 21:15 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1146
Награды: 4
Репутация: 70
Зарегистрировался: 12.07.2016
Статус: Offline
| Цитата scheuntor ( ) Прошу извинить,кого зацепило.Малехо переборщил.
Принято,проехали. Ну и Вы уж ..простите.. коли что..
|
| |
| |
| faraon | Дата: Суббота, 24.09.2016, 21:21 | Сообщение # 15 |
 Полковник
Группа: Мастера
Сообщений: 1659
Награды: 5
Репутация: 96
Зарегистрировался: 13.07.2016
Статус: Offline
| Ну, расшаркались друг перед другом  , давайте уже и про собак немного...
|
| |
| |
|
Форум для моделистов
